Spöad pojkvän, är det verkligen relevant?
Är kvinnor verkligen lika våldsbenägna som män? Jag är tveksam, trots Peter Gill och Carita Remahls trovärdiga siffror. Deras slutsatser är nämligen inte lika trovärdiga, och tvärt emot deras retorik så är det faktiskt helt möjlig att dra galna slutsatser hur korrekta sifforna än är.
De tycker att det är helt revolutionerande att de har entydig statistik som pekar på att kvinnor i högre grad än män slår först. De drar direkt likhetstecken till att kvinnorna alltså tagit initiativ till våld.
Min stilla undran är, var har Peter och Carita varit sedan de slutade dagis? För de flesta normala människor så är det ingen hemlighet att det inte alltid är den som slår först som börjar. Det finns någonting kallat provokation. Personligen tycker jag att det är ett så flagrant misstag av P och C att stryka provokationen ur sin ekvation att hela deras resonemang faller.
Vem som helst som haft minsta lilla intresse i forskningen kring våld i nära relationer kan inte ha missat den röda tråden hos de misshandlande männen. Alla följer samma logik: De provocerar sin partner till att ta första steget. Det har en massa fördelar. De tydligaste är 1) Den som är med i leken får leken tåla. “Jag är ledsen att jag slog dig, men du slog faktiskt först.” 2) De egna samvetet är rent som snö. “Hon började ju.” 3) Kvinnan stannar kvar i förhållandet. “det var ju faktiskt jag som började, jag borde inte provocera honom så.”
De här mekanismerna är erkända och välkända. Professor Peter och Fil.mag Caritas undersökning är ytterligare en i raden som stödjer den här uppfattningen. Ändå har de valt att göra en väldigt svårmotiverad tolkning som går åt motsatt håll och med den se sina siffror som unika.
Ibland undrar jag om jag lever i Bizarroworld.
Det är alltså okej att slå om man blir provocerad?
Comment by Anonymous — January 27, 2005 @ 15:44
Hmmm… och jag som tyckte att jag var så tydlig…
Nej. Men enligt Peter och Carita verkar det vara det eftersom de bara lägger vikt vid vem som slår först. Hela min poäng, där jag tycker att de resonerar galet, är att bara för att kvinnan slår först betyder det inte att mannen frias från misshandeln ur ett ansvarsperspektiv.
Det finurliga fördelarna som jag numrerar är de psykologiska mekanismerna bakom misshandel i nära förhållanden. De legitimerar inte på något vis misshandeln.
Du måste ha missförstått hela resonemanget, inget upplyftande betyg för min förmåga att förmedla mina åsikter i text.
Comment by Frozenswede — January 27, 2005 @ 16:08
Så om jag slår min flickvän för att jag blivit provocerad av henne, så har hon alltså del av ansvaret för misshandeln? Låter fullständigt galet i min bok.
Comment by Anonymous — January 27, 2005 @ 17:31
Visst är det galet, om det inte vore det så vore misshandel i nära relationer okej, eftersom det är så som så många misshandlare resonerar, inte sällan på ett undermedvetet plan.
Indirekt så säger Peter och Carita att det är okej att misshandla om man blivit provocerad, efersom de lägger så stor vikt vid vem som slod först. Det är just det resonemanget jag vänder mig /emot/!
Uppenbarligen har jag inte varit tillräckligt tydlig i mitt inlägg med vad som är det galna resonemanget hos en misshandlare (och hos P och C) och vad som är mina åsikter… Kan bli så när jag skriver saker i affekt tidigt på morgonen.
Comment by Frozenswede — January 27, 2005 @ 17:43
De skriver ju faktiskt att även “psykiskt förtryck” (kanske det du kallar att provocera) är jämt fördelat: “När det gäller allvarlig psykisk skada eller förtryck repeteras mönstret. Ungefär samma andel uppger sig utsatta för sådant beteende. Samtidigt uppger en lika stor andel av både könen att de har utsatt sin partner för ett sådant beteende.”
Comment by Markus — January 27, 2005 @ 23:50
Nej Markus.
Psykiskt förtryck är inte samma sak.
Provokation är t ex när man ser till att reta en person tillräckligt mycke för att inleda en konflikt. Psykiskt förtryck är t ex att intala en person att han/hon är vädelös och inte duger till någonting.
Comment by Frozenswede — January 28, 2005 @ 00:21
Du kan glädja dig med att jag iaf förstod. Jag håller med dig i det du skriver – rimligen så borde man ha lagt större tonvikt
vid att de faktorer du nämner är kända redan sedan tidigare.
Comment by Britta — February 1, 2005 @ 12:35
Hej Britta.
Trevligt att någon förstår mig.
Jag är förövrigt fortfarande intresserad av vad du har att säga om utbildningspolitiken. Min mail är öppen för dig. Ytterligare ett inlägg är på gång och jag har en rätt god uppfattning om vad jag tycker, men är givetvis möjlig att påverka. Det kändes som att du hade mer att komma med än vad du skrev i förra kommentaren.
Comment by Frozenswede — February 1, 2005 @ 19:16
Är det inte att slå in öppna dörrar att säga att mäns misshandel av kvinnor i relationer är ett problem? Att hävda att även kvinnors misshandel av män är ett problem är mycket mer kontroveriellt men det betyder inte att det inte är ett problem som borde tas på allvar.
Så långt är det kanske inte provoverande men jag tycker att det är ganska provocerande att när du säger att kvinnan alltid är offret oavsett om hon börjar slåss eller inte och män är alltid förövare. För mig är detta ett ställnignstagande som ytterligare förstärker könsuppdelningen i ett dominant och ett undergivet kön. Om det verkligen finns en sådan uppdelning mellan könen kan vi önska alla jämlikhetssträvanden godnatt. Nej låt dem som hävdar att kvinnor visst kan slå först och vara både initiativtagare och brukare av våld i förhållanden hållas och fokusera istället på vad som är roten till våld i förhållanden i allmänhet, oavsett könsfördelning.
Comment by EmilV — February 8, 2005 @ 18:52
Emil: Har du läst mitt tidigare inlägg på ämnet?
Några klargöranden:
1) Jag försöker inte säga att mäns misshandel av kvinnor är ett problem, utan snarare att mäns misshandel är ett problem. Min uppfattning är att ojämställdheten mellan könen och mäns våldstendenser är skilda problem. Det är inte en öppen dörr att sparka på.
2) Undersökningen klargjorde inte hur grov misshandeln var, den sade t o m “första slaget” vilket betyder att frågeställaren förutsätter fler slag, från den den andra parten.
3) Jo, jag säger att kvinnor alltid är offer när det kommer till våld i nära relationer, och att män alltid är förövare i all form av våldsbrott. Visst finns det enstaka undantag. Men statistiskt finns det inget som är lika entydigt som dessa faktum. Det är bra att du blir provocerad av den här verkligheten, det blir jag också.
Till skillnad från dig tror jag inte att det betyder att vi skall sluta sträva efter jämlikhet, snarare ser jag att en korrekt problembild ger större möjligheter att lösa dem. Så min slutsats är ungefär som din. Det är dags att leta efter roten till våld i nära förhållanden. Fast till skillnad från dig så ser jag den här debattartikeln som ett villospår, att blunda för problemet är inte samma sak som att lösa det. Hur provocerad man än blir av det.
Comment by Frozenswede — February 8, 2005 @ 20:35
Du har ändrat ditt svar tror jag, och om det stod som jag tror har jag inte heller lust att starta en lång käxling av komentarer i ämnet men ett par saker vill jag poängtera.
1) Du skriver “mäns misshandel” är ett problem men medan du menar att jag menar kvinnor slåss så sällan att man kan ignorera problemet, vill jag hävda att även kvinnors misshandel är ett problem och innan man accepterar det kommer man alltid att fastna i dogmer som att män är mer våldsamma av naturen etc. Jag tror att man kan lära även om mäns misshandel av kvinnors dito.
2) Ett första slag förutsätter inte alls ett andra. Jämför med “Ondskan” av Jan Guillou.
3) Här tycker jag att din argumentation närmar sig Tage Danielssons i “Om sannolikhet”. (http://www.kstr.lth.se/personal_hompages/martin/citat/Harrisburg.htm) Andelen män som blir misshandlade av kvinnor i nära förhållanden är alltså försvinnande litet att vi ska lämna dem i sticket. Den biten gillar jag inte, sen får statisktiken vara hur sann den vill.
Kanske är våra slutsatser lika att är dags “att leta efter roten till våld i nära förhållanden” men vi vill angripa dem från olika förutsättnignar. Du vill leta efter roten till att män misshandlar i nära förhållanden medan jag vill leta efter roten till att människor misshandlar varandra i nära förhållanden.
PS. Jag gör som det står på knappen här under: “Tycker till”.
Comment by EmilV — February 8, 2005 @ 23:56
..och det uppskattas att du tycker till. Dessutom gillar jag när folk ställer mig till svars för mina åsikter, så du är uppskattad.
Fast vi tycker fortfarande lite olika.
1) Den här punkten handlar om att separera våld från könsmakt. Jag hävdar att det inte nödvändigtvis har med könsmakt att göra att män pryglar sina kvinnor i hemmet. Däremot bestrider jag inte att det är just män som slår kvinnor, men det är det punkt tre handlar om.
2) Visst har jag läst ondskan. Nej, ett första slag betyder inte nödvändigtvis fler slag. Men att formulera en fråga “vem slog först?” avslöjar att frågeställaren förutsätter slagutväxling från fler parter, annars hade den formulerats “Vem slog?” Enligt occams rakkniv, minsta antal parametrar som löser uppgiften. Eftersom de lade till ordet “först” i frågan så hade de antagligen en anledning att styra frågan åt det hållet. Jag kan inte se någon annan anledning än den förklarad ovan.
3) Nu tycker jag att du blandar ihop individ och samhälle. Den individuella smärtan är givetvis den samma oavsett om man blir slagen ensam eller i en grupp tillsammans med 500 000 andra, men den senare är ett betydligt större samhällsproblem. För att göra det tydligare: vi verkar båda vara ute efter mekanismerna bakom våldet. Du hävdar (uppfattar jag det) att jag blundar för en del av problemet när jag vill bortse från kvinnors våld. Jag hävdar att när 0.1 procent (eller promille (dåligt morgonminne)) av alla dömda våldsbrottslingar är kvinnor så ligger nog problemet med våld någonstans hos männen.
Vad gäller Harrisburg så gillar jag Tage, men den handlar om att inte ta hänsyn till effekterna i sin riskanalys samt att tillämpa en riskanalys retroaktivt. Inte riktigt i linje med det här, enda likheten jag kan se är att båda har något med statistik att göra.
Jag hoppas att du fortsätter att kommentera, det är svårt att hålla sig kort, ge motargument och låta trevlig på en gång…
Comment by Frozenswede — February 9, 2005 @ 09:54
Vi tycker olika och min avsikt är/var inte att bevisa att du har “fel”. Mest viil jag markera att alla inte tycker lika som du.
“Jag hoppas att du fortsätter att kommentera, det är svårt att hålla sig kort, ge motargument och låta trevlig på en gång”
Jag tycker att du lyckas ganska bra även om jag har en del att invända mot dina motargument. Invädningarna sparar jag till ett annat tillfälle. =)
Comment by EmilV — February 9, 2005 @ 11:50
Jag ser att jag är ca 4 år efter alla andra här på bloggen.
Men jag vill ändå skriva ett inlägg. Ditt resonemang är häpnads väckande svart/vitt, jag har erfarenhet av att jobba som socialsekreterare och har därför varit inblandad i ärenden som rör våld i nära relationer. Jag kan inte förstå ditt resonemang att det skulle vara mannens fel om kvinnan slår.
Det finns gott om exempel på att kvinnan provocerat mannen, men det gör inte att vi ger kvinnan skulden. Men du gör automatiskt kopplingen att om kvinnan slår beror det på mannen. Min erfarenhet säger att även kvinnor kan förtrycka och ägna sig åt fysisk och psykisk misshandel. Jag är ledsen, men det tycks vara så att du är allt för färgad av ROKS och Eva Lundgrens propaganda.
Comment by Ola — April 14, 2008 @ 13:41
“Jag hävdar att när 0.1 procent (eller promille (dåligt morgonminne)) av alla dömda våldsbrottslingar är kvinnor så ligger nog problemet med våld någonstans hos männen.”
En möjlig parafras; jag hävdar att när dom flesta våldtäktsutredningarna läggs ner, så ligger nog “våldstäkts”problematiken hos kvinnor.
… Typiskt feminister att alltid ge männen skulden för allt. Och att alltid göra kvinnor till offer fastän datan pekar på det motsatta. Att kvinnor oftare slår första slaget förstärker bara din övertygelse om dom snillrika männens våldsamma ondska…
Har du tänkt på att det inte är tabu för en kvinna att slå en man? Självklart går hon ju lättare över det steget i.o.m. det. Dessutom brukar nästan ingen slå någon om man är rädd för dennes fysiska våldsövertag, så kvinnorna kan ju inte vara särskilt rädda för stryk om dom ger första slaget.
Vidare så pekar ALL seriös forskning på att kvinnor oftare utövar våld mot män än tvärtom. Det ligger ungefär snarlikt fastän fler män får också svåra skador av misshandeln, men sen så vänder det när det kommer till mord i nära relationer med ett förhållande på 25 % Kvinnor som mördar och 75 % män som mördar.
… Jag grundar mig på all internationell forskning som gjorts på områden och inte blivit totalsågad för sina metoder. Vad grundar du dig på? “Slagen Dam” där man bara mätte mäns våld? Det är ju tyvärr så feministisk forskning på området ser ut.
Comment by Dinosaur — April 15, 2008 @ 17:10
Dessutom så står ju kvinnor för den mesta av all barnmisshandel, dom väna kvinnorna som aldrig skulle göra en fluga förnär och bara slår först i nån sorts självförsvar efter att ha blivit lurade av dom ondskefulla männen som sen kliver in och sopar henne av banan…
Det syns inte heller i kriminalstatistiken och knappt Bris, verkligen inte Ecpat och i stort sett alla feminister blundar ju för detta, eller aktivt motarbetar att det ska komma fram.
Beställ t.ex. Kalla Faktas dokumentär; “det mest förbjudna”, där tar dom upp både det och hur feminister motarbetar och hotar kvinnor som lyfter det här med kvinnliga sexuella övergrepp på barn. Och om du inte vill se den, så kan jag ge dig några länkar som styrker det jag skriver om du ber om det. Men jag antar att det är onödigt att leta fram dom med tanke på din övertygelse.
Comment by Dinosaur — April 15, 2008 @ 17:14
Sorry; Bris nämner det knappt, ej heller Ecpat. Det talas som vanligt bara om “Mäns våld mot kvinnor och barn”.
En kvinna som jobbade som terapeut (om du ser kalla fakta dokumentären) hade kommit i kontakt med många män som blivit sexuellt utnyttjade av kvinnor när dom var små. Hon skrev en artikel om detta i nån sorts tidning och blir sen uppringd och trakasserad och hotad av massa feminister som skrek om att det inte gynnade nån att hon skrivit det hon skrivit… Kvinnliga feminister ja, som ju säger sig måna om barnen. Men alla dom offren fick inte lyftas fram. Det ger en ju en fingervisning om att det mest är manshat som drev dom, inte nån kamp för dom svaga.
Comment by Dinosaur — April 15, 2008 @ 17:20
Per Ström skrev i sin bok “Mansförtryck & Kvonnivälde”.
Citat: Jag har under lång tid funderat över varför vi i sverige legger så stor vikt vid “mäns våld mot kvinnor”. Det absolut inte kampen mot våldet jag vänder mig mot, utan inskränkningen till en delmängd av den. Kan vi inte korta ner beskrivningen av det som vi ska bekämpa till en fjärdedel. Från “mäns våld mot kvinnor” till kort och gott “våld”.
Han skriver även flertalet gånger att rättvisa enbart kan vara individuell, aldrig kollektiv.
Stoppar man in det senare i sammanhanget så blir en kvinna, som blir slagen av en man, ETT offer och mannen EN förövare.
Resten av världens kvinnor, som inte blir misshandlade, ÄR INTE OFFER och resten av världens män, som inte misshandlar, ÄR INGA FÖRÖVARE.
Vilket passar väl in i min världsbild.
Jag kan inte se att du skrivit annorlunda men det du skriver smeker, de som säger så, medhårs. Vilket ofta tolkas som du tycker samma sak.
Det verkar som du inte gör det och det ska du ha eloge för(eller vad det heter).
Comment by Bubba — April 15, 2008 @ 19:49
Hej och hå. Klart att det finns någon som vill blåsa liv i det här gamla inlägget.
Jag får försöka ta er i tur och ordning.
Ola: Tycker du verkligen att jag förenklar? Jag som så ofta blir anklagat för att promlematisera in absurdum. Antagligen är det snarare så att jag har en annan uppfattning än du. Svart-vit vet jag ju att min uppfattning inte är och att den inte heller framstår som i det här uråldriga inlägget.
Visst kan även kvinnor använda fysiskt och psykiskt våld mot sin partner och samhället bör givetvis inte har mer överseende med det. Men nu är det svårt med bevisbördan när det gäller psykiskt våld och det är två personer inblandade, och det gäller både kvinnor och män.
Jag skall för din skull bortse från det där med Eva och ROCKS för det var ju bara pinsamt.
Comment by saotome — May 27, 2008 @ 18:40
Dinosaur: Jag förstår att det är känslosamt för dig och att du har mycket att få ur dig, men det blir svårt att besvara när det består av direkta felaktigheter*, logiska felslut**, hemmasnickrade teorier***, luddiga begrepp och begreppsförvirring****
* Att jag skuller vara feminist och ge män skulden för allt. 1) Jag är inte feminist. 2) De feminster som jag debatterat mot har aldrig gett männen skulden utan snarare talat om samhällsstrukturella mekanismer som män och kvinnor är lika stor del av. Du kan ju inte bara hitta på saker.
** Din så kallade parafras och slutsats är varken analog med mitt uttalande, eller logisk.
*** “Har du tänkt på att det inte är tabu för en kvinna att slå en man? Självklart går hon ju lättare över det steget i.o.m. det.” Jaha, det säger du. I så fall.
**** “ALL seriös forskning” Ett uttryck som säger noll utan att kunna hänvisa till ALL forskning (Expressens hela listan?). På det har vi det ursköna begreppet “seriös” forskning vilket jag bara kan ana är forskning som går i linje med din egna övertygelse.
Detta understryks också av förvirringen när du hänvisar till Slagen Dam som forskning trots att det är en statlig utredning.
Det är lite ledsamt att se hur du avfärdar källhänvisningar med att jag redan är övertygad. Se det så här, jag baserar mina åsikter på (förenklat) logiska slutsatser av till buds stående data. Att folk med åsikter liknande dina, för det mesta argumenterar som du, med personangrepp, luddiga begrepp och logiska felslut och dessutom sällan anger några källor, är en stor del av anledningen till att jag har en avvikande åsikt.
Återkom gärna med sakargument, källor eller något annat av substans så skall jag gärna bemöta dig i sak eller omvärdera mina åsikter.
Comment by saotome — May 27, 2008 @ 19:07
Hej Bubba. Jag har inte läst Per Ström så jag vet inte om han har ett längre resonemang att stödja sin slutsats på, men jag bemöter det citat du ger.
Jag håller helt med om att det bör vara våld vi (samhället) skall bekämpa. För att göra det bör vi förstå våldet, varifrån det kommer hur det verkar osv. Litet som att läkaren bör ta reda på vilken sjukdom det är innan han sätter in medicinerna. Så, när man tittar närmare på våldet så står det så klart det kan stå att det är just män som står bakom en majoritet av våldet i samhället. Att sedan bortse från det i det vidare bekämpandet av våld känns en aning …naivt?
Jag förstår inte alls vad du menar att rättvisa bara kan vara individuell. Samhället skipar sin rättvisa genom lagar och de är extremt icke-individuella. Dessutom ligger det väl i begreppets natur att det inte är individuellt då det jämför mot en norm eller annan entitet.
Om vi tar ditt exempel så håller jag med om att om en man slår en kvinna (eller omvänt) så är alla andra män och kvinnor varken offer eller förövare till just det brottet.
Men om vi stoppar in en miljon män och en miljon kvinnor i ekvationen och vi får (varning: påhittade siffror, det är ju ett teoretiskt exempel) 20 000 misshandlare och 20 000 misshandlade. Då är det ju rätt intressant att födjupa sig i varför 19 000 av misshandlarna är män. Förutsatt att man verkligen vill bli av med problemet då.
Ja, det heter eloge, men jag är osäker på om du verkligen vill ge mig en.
Comment by saotome — May 27, 2008 @ 19:27
Hmmm… undrar varför mina svar är loggade som “Anonymous”. Det är i alla fall jag som skrev bloggposten som har bemött era kommentarer, om det inte var uppenbart.
Comment by saotome — May 27, 2008 @ 19:28